今日の１３時から開かれた福祉文教委員会、１６時半くらいまで断続的に審議された結果、採決となりました。結果は賛否同数の上、委員長採決で否決。
移転に賛成した議員は、永末議員、田中博文議員、藤堂議員の３名。
反対した議員は、川上議員、兼本議員、光根議員の３名で可否同数に。可否同数になりましたので、委員長採決となり、金子議員は否決とされ、議案は否決となりました。
今日の委員会の最大の論点は、受託者側と合意できているかどうか。様々な質疑がありましたが、受託者側との合意は確認できていません。しかし、市側は４月１日の移転に向けて努力したいと言います。
明日の本会議で議会全体として採決となりますが、さてどうなることやら。
委員会の動画はこちらからどうぞ。
忙しくて動画見れない！という方へ。
以下に、私が傍聴しながらメモったものをアップします。参考になれば幸いです。
【保育課長】
受託者側からの意向を確認したが、「事業は継続したいが、確約の取れていない懸案事項もあるので返答できない。」とのことだった。４月１日の開所に向けて協議を続けたい。
【兼本議員】
経緯についてわかる資料の提出を求める。
市・以下２点の資料を提出
３月１１日に市が団体側に示した回答
３月１４日に団体側が市に示した回答
【兼本議員】
もし事故が起こった場合、支援センターの中であれば、支援センターの契約の中であろうが、お風呂等で事故が起きた場合、市の責任となるのか。
【保育課長】
最終的には市の責任。
【兼本議員】
管理責任はどこか？ 市が管理責任を負うという答弁か？まちづくり協議会の責任となるのか、まちづくり協議会との協議も済んでいるのか。
【保育課長】
まちづくり協議会とそのような協議はしていない。
【兼本議員】
前回、次長の答弁で保護者が手を繋いで守っていただくと言われた。それは保護者の責任ということだろう。いろんな法律を調べたが、国の子ども子育て会議の中では、市町村に予防に尽力していただいているが、より尽力してほしいと言われている。親に全部任せますということだけだった。今回、市としてそれでいいのか？
【保育課長】
市としては、ここに書いてあるような形で安全管理衛生管理をやっていきたい。
【兼本議員】
100％安全と大人が考えたものでも事故が起きている。いまでも１００％安全ではないと思っている。その中で運営していくのは私たちが条例を判断するのは難しいと思っている。100％安全性を確保するようにするのが、親子が安心して支援を受けるというのが第一条件ではないか。これで対応できるのか。共有スペースの問題とか、いろんな問題点があると思う。大丈夫かなぁと正直思う。それをこう対応策を練っていると出していただきたいと思うがどうか。
【福祉部次長】
心配かけるが、１００％の安全を当然目指しているが、絶対事故が起きないかというと１００％言えない。じゃあ高齢者福祉センターでなければ事故は起きないのかというと、２ページにソファーテーブルがそれはあくまでも事故だった。複合施設の限界ではないか。１４日の資料の風呂の４に市役所職員の派遣希望とあるが、現在調整しており、派遣を考えている。１４日にいただいて、１５日１日しかなかったので対応できていない。代表者の方とは調整が終わっていたつもりだった。それで安心していたという箇所があるが、まだ調整中。
【兼本議員】
市の子育て家庭への安全確保はこの程度でいいのか、
【福祉部次長】
揚げ足で言われるとそうかもしれないが、安全に遊んでいただけるように努力をすると申し上げている。
【兼本議員】
揚げ足で言っているのではない。議決できるだけの材料がないのに議決しなくちゃならないのか。逆にこうしたら安全というのを言ってくれ。違うか？
【福祉部次長】
言いすぎました。申し訳ありません。階段とか滑り止めをつけて欲しいとあるが、それも対応したい。
【兼本議員】
であるならば、団体側の意向はどうか？
【保育課長】
市として、できるところはやっていくと考えているが回答はでてきていない。受託団体側は土曜に協議したということだが、いろんな意見が出たと思う。まだ、協議しながら解消していけば心配の分はクリアできるのではないか。
【兼本議員】
では、お互いが了承してから条例制定ではダメなのか。
【保育課長】
クリアしてからの判断ということだが、それがいつかはっきり言えないが早急に対応していきたい。市としてはこの場所でやっていきたい。
【兼本議員】
高齢者福祉センターのお風呂などについて、市として利用者が行かないようにすることは何か考えているのか。
【保育課長】
まずは保護者が気を付けて頂いて手を繋いでいただくこと、社協の職員に協力いただくこと、利用者に見守りをしていただくことを考えている。風呂にゲートをつけることなどは考えていない。
【兼本議員】
高齢者福祉センターはまちづくり協議会が運営しているのではなかったか？
【保育課長】
運営はまちづくり協議会だが、社会福祉協議会の頴田支所がまちづくり協議会から受託を受けている。
【兼本議員】
であれば、関係者と協議しておくべきだ。どちらにしても、安全性の協議が終了して出すべきではないか。このままで、安全性も大丈夫という人もおられるでしょうが、ダメという方もおられるだろう。受託団体は株式会社か？
【保育課長】
任意団体。子育て支援に力を入れている任意団体。
【兼本議員】
代表者がいるが、任意団体であれば、スタッフで決めていくことだと思う。代表者がいいよと言われたが、団体で諮ったのかなどを確認したのか。
【保育課長】
聞いていない。あくまで代表がここでできると言われ、ここがよいと言われたので安全確認もできているものだと考えた。
【兼本議員】
それが市の答えだが、受託団体としてはそうではなかったという。どっちもどっちだと思うが、命がかかることであり、結論があって先に進むべきことではないか。受けるかどうか決まっていない段階では、私は難しいと思う。
【川上議員】
３月４日以降の経過を確認したい。また論点がどこか見えにくい。仕事を受けておられる団体は高齢者福祉センターに入ることを前提で問題点を指摘しているのか、そもそもここは無理とのことで指摘されているのか。最後に、設置場所を変更する条例だが、条例改正を行うと具体的にどういうことになるのか。４月１日に必ず高齢者福祉センターでスタートしなくてはならないのか。また６月着工と聞いているが、話し合いの時間が２ヶ月は余裕があるのではないかと思うがその点を聞きたい。
頴田では小中学校が別々にあったのを一貫校の第一弾とした。それに交流センターを複合化した。その中で、児童生徒間の様々な安全確保のために、子供を見守るためのスペースを作るような設計をした。意図せずにぶつかることもあるし、また学校外の方々との共有スペースもあるので、ここまでが学校といった棲み分けができるような設計としている。
当初、頴田小中一貫校では１・２階が吹き抜けという設計だった。それに対して、子どもが落ちないような対応を考えたかと聞いたら、「落ちないと思います」というので、落ちても大丈夫な設計にしてくれと言った。当初は嫌ですと言われたが、最終的には吹き抜けではなくなった。万が一のことがあったら、我々も一生悔いることとなる。
まず、３月４日に団体側から出されたものがベースということか？
【保育課長】
その通り。
【川上議員】
それに対し、市は１週間後に１１日に回答書を渡し、それに対し団体からは１４日に返事があっている。１４日以降、市はどういった検討をしたのか？
【保育課長】
事業者も事業を継続したいということだったので、懸案事項を一つ一つ潰せばと思っている。
【川上議員】
市はまだ協議が必要という受け止めか？ 市が返事をする番ということか？
【保育課長】
１４日のセンター意見に対し、今から準備して早急に返答したい。
【川上議員】
４月１日を前提とした協議か？
【保育課長】
その通り。
【川上議員】
条例の設置場所を変更する議案だが、これを可決したらどうなるのか、否決したらどうなるのか。否決したら安全性を確保することと矛盾するか。
【保育課長】
市としては昨年から準備してきており、懸念事項に対し検討を行っており、お風呂についても職員配置をして状況を見ることを検討中。できることをやろうとしており、条例についてはよろしくお願いしたい。
【川上議員】
私の質問はなんだったのか？全然答えていない。私たちは決めたので従ってくれと議会に言っているのか。質問に答えて。
【福祉部次長】
継続するために今できることを９月以降準備してきた。歩いてくる方もおられるので福祉センターに場所を決めた。不安の声が３月までに届いてこなかったのは陳謝するが、一つ一つ子どもを迎える準備をしており、今回、条例を上程している。
【川上議員】
条例が否決されると子育て支援センター事業ができなくなるのか？と聞いている。
【保育課長】
否決された場合は、事業継続については最大５月までと考えている。ただし、今現在のところ、別館については１年間は移転先で事業を行いたいということだったので、光熱水費等を予算計上しておらず、対応が必要。
【川上議員】
２ヶ月継続できるが予算計上していないというが、そのくらいのお金はあるよ。今、保育課が矢面に立っているが、本当はまちづくり推進課、市民協働部だ。ここが３億７千万円かけて改修するというんだから、そこが主管となって調整すべき。その時に、子どもに最終的にしわよせをするのか。子ども主管課は、どうするのか軸を持っておくべき。子どものためにと言いながら結果的には子どものためにならないことをすることは避けるべき。課長が言われたように時間の余裕があるなら、お金の心配は不要だ。まちづくり推進課等と協議すべきだ。市民協働部の担当副市長はどちらか。
【藤江副市長】
私だ。
【川上議員】
だったら、市長と連携をとって着工を延期してでも協議すべき。議会が否決しても良いが、いっぺん取り下げることを考えてはどうか。武井市長とそのくらいのことを協議してはどうか。
【藤江副市長】
委員が言われていることも一つかと思うが、頴田交流センターはサークルや会議など様々な利用者がおられる。それらの方々がおられるので工事延期は考えていない。
【川上議員】
主幹課であるまちづくり推進課と協議してはと言っている。サークルの方も無理に着工してとは言っていないのではないか。子どものために競技しないのかと言っている。武井市長・小川市民協働部長・まちづくり推進部長を協議してはどうか。福祉部では対応できない事態の今こそ、仕事すべき時だろう。STEAM教育ではばたばた対応している。できるだろう。
【福祉部次長】
高齢者福祉センターへ移転する議案であり、懸念については福祉部として対応しており、保育課で検討している。
【川上議員】
なぜ質問したことに答えないのか。答弁できないなら「答弁できない」と言ってはどうか。
〜〜休憩〜〜
【川上議員】
武井市長が戻ってきたので改めて。受託団体と担当課が一致している点は、子供が安全なところで事業を実施したいという点。この点は議会も合意。ただ、不一致なのは詳細なところで意見の不一致がある。そのことによって、高齢者福祉センターで事業を新年度やるかどうか受託団体でも結論が出ていない。
この合意形成を図ろうという努力はなされているが、条例改正を議決する局面、明日の本会議での採決の局面で、あわててバタバタと子どもの安全の対策について、こうしますやめましたとすべきでないと思っていた。この条例改正をせずに現状のまま、支援事業をやる時間は５月までありそうですという答弁があった。今日、明日の段階で慌ててつぎはぎの合意をするのではなく、万全の体制をとるのは大人の責任だ。
よく考えると、福祉部がサンシャインかいた・交流センター別館を改修するのではない。難しい局面が生じているので、市民協働部と福祉部は協議する必要がある、むしろ市民協働部がしっかり検討する必要がある。両部とも藤江副市長の担当だというので、責任が重い。この事態となったら市長らしく責任をもって急ぎ協議をすべきではないか。本当だったら今日までに協議すべきであったがしていないと思うので、お聞きしている。
【武井市長】
まずは、現在の支援センターの受託団体が引き続き受託したいという意向をお聞きして嬉しく思う。他方で、懸念事項がだされ協議している段階。安全管理・衛生管理を重要視しながら解決に向けて努力しており、ぜひ予定通り４月１日に移転したい。
【川上議員】
頴田一貫校では、小中学校が別々にあったのを一貫校の第一弾とした。それに交流センターを複合化した。児童生徒間の様々な安全確保のために、子供を見守るためのスペースを作るような設計をした。意図せずにぶつかることもある。また学校外の方々との共有スペースもあるので、ここまでが学校といった棲み分けができるような設計としている。当初、頴田小中一貫校では１・２階の吹き抜けという設計だった。それに対して、「子どもが落ちないような対応を考えたか」と聞いたら、「落ちないと思います。」というので、「落ちても大丈夫な設計にしてくれ」と言った。子どもは危険なことをしたくなる。まさかということが起きる。当時の教委は何の問題があるのかという立場だった。後に、開放的な設計をしてくれと言ってできた案だったそうだ。そして気がついたら、最終的には吹き抜けではなくなった。これで転落事故は１００％なくなった。
こういう議論をしている時に条例制定の採決を求めているというのは、いかに子どもの命を軽視しているように見える。STEAM教育の時には１日で話をつけることができた。答弁を求める。
【武井市長】
繰り返しになるが、先ほど来、細かい安全管理・衛生管理の懸案事項の話し合いをしている。早急にやらせていただいて、予定通り、子育て支援センターで充実した支援を受けてもらいたいので理解して欲しい。
【川上議員】
子どもの安全の問題で、現実に子どもを預かる立場の方が厳しいと言っておられるが、市長はなんだかわからないが頑張りますというが、私は難しいと考える。一旦議案を取り下げて、よく話し合って議案を出すことはあり得ないと思う。
【田中博文議員】
この受託団体の方は、いつからの契約か？
【保育課長】
６年度から3年間が契約期間。５年度に契約。
【永末議員】
前回、日程が厳しい中、再度審議する時間をいただいた。その際に、わかりませんんという答弁があった。その形では判断が難しいということで、再度協議をしていただいた。その中で、実際に業者を会って話す中で、７日以前の感触と今の感触の違いはあるか？
【保育課長】
３月４日にお会いした際にはできませんということで懸案事項を持ってこられた。１４日にお会いした際に追加の意見を全部クリアしていただければ受託してもらえるものと考えている。
【永末議員】
１４日の要望では細かく具体的に挙げられている。その要望事項等に対し、市の方の感触はどうか。歩み寄れないのか、対応できるのか。
【保育課長】
できる範囲はするし、こういうやり方ではどうかという提案をしながらやっていくので、全てクリアできると考えている。
【永末議員】
実際に漠然とした形でのやり取りではなく、詳細な議論になっているので、以前と少し違うなと思うが、日程も厳しい。藤江副市長に聞くが、その辺りの確約をお聞きしたい。
【藤江副市長】
一番に考えなくてはならないのは子どもと保護者というのは、市・受託事業者・議会も同様だと思う。受託の意思は確認しており、その上で懸案事項をいただいている。安心安全な場所を確保すべく努力をしていきたい。
【永末議員】
もう交渉の当事者である市の方の言葉を信頼するしかない。そもそも移転先の状態がこれだけ出てきているということは本来的に把握しておくべき。今後、頴田の福祉センターのあり方も前向きに検討していただきたい。
【藤堂議員】
仮にこの議案が通った時に、市がこの場所でやっていくこととなる。最終的にこの場所ではできないとなった時に、新しい場所のカードを事業者側が持っていて良いのか。
【保育課長】
市としては、高齢者福祉センターでの開所を考えており、利用を開始した中で大きな不都合が生じた場合には再検討するが、今のところ、ここで１年間やっていただきたい。
【藤堂議員】
受託者側ができないとなっても、市としては安全にできるということで良いのか。
【保育課長】
市としては、現場で経験されている方々の懸案事項なのでこれをクリアすることで大丈夫と思う。
【藤堂議員】
中身だけ見ると前向きな言葉もあった。実際、３歳の息子と１歳の子を連れていくことを考えるとストーブは怖いと思う。連れて行っている手前、僕も責任を持って連れていくので、市が悪い、事業者が悪いと責めるつもりもない。しっかり協議していただきたい。
【兼本議員】
先ほど、受託事業者に関する答弁が次長と副市長がずれているように思う。事業者側はここでやるといっているのか？
【福祉部次長】
場所ではなく、支援センターの事業自体を受けたいということ。高齢者福祉センターではやらないとはいっていない。福祉センターでも継続できるように懸案事項を潰していこうということ。
【兼本議員】
ということは、これ以外の懸案事項は出てこないのか。これを全てクリアしたらできますよということか？どちらか？
【福祉部次長】
できますねと言ったら、再度、検討しますということだった。それで今日の午前中の返事は、返事がない段階では返答できないということだった。追加あるのかということだが、あれば対応するという姿勢なので、現場の意見としてしっかりあげてもらって風通しの良い関係を作っていきたい。
【兼本議員】
本当にここでやってくれるか確認したのか。それが合意してからの詳細ではないのか。そういう確認はしたのか。
【福祉部次長】
そうお聞きしたが、市の返答を聞いて検討するということ。
【兼本議員】
先ほどの副市長の答弁では、やってくれるとのことだったが、今の次長の答弁はわからないということだったのではないか。
〜休憩〜 市長退出
【藤江副市長】
私は受託事業者から事業継続の意思を確認している。そして６年度については場所を頴田高齢者福祉センターでの実施に向けて懸案事項を出していただいているものと認識している。
【兼本議員】
認識しているというが、事実はどうか。ここが受けないとなったらどうなるのか。
【藤江副市長】
直接聞いていないが、受託事業者が継続の意思があるということ、懸案事項をあげていることから受けてもらえるものと理解している。
【兼本議員】
それが決定してから、議案を出すものではないか。
【藤江副市長】
意思疎通ができていなかったことは反省している。しかし、４月１日からの開所に向けて準備を進めていたので、そのまま上程した。上程した上で、実施するにあたり懸案事項をもらったので改善していく。
【福祉部次長】
私がお会いした際に、絶対しないのかどうかとお聞きしたら、「絶対にしません」とは言われない。それは確認した。
【兼本議員】
絶対しないとは言われなかったということだが、絶対するとは言われていないのではないか。現状では４月１日からできないことがあり得るのではないか。もし、そうだったらどうするのか。安全面・衛生面を１００％クリアしたらやりますということなのかを聞きたい。
【保育課長】
絶対にできないとは聞いていないし、一つ一つクリアできればとはお聞きしている。ただ、１００％やれればできるとは聞いていない。
【保育課長】
懸案事項がクリアできればやるとお聞きした。
【兼本議員】
電話で聞いた時には、全て懸案事項が残っている、確約されていないのでお答えできませんということだった。しかし、さきほど、懸案事項が全てクリアできればやれるということだった。一体どういうこと？いつの話？
〜休憩〜
【保育課長】
先ほどの発言は撤回する。文書でやりとりしたい。議決した場合やっていただけるかどうかは契約に則りやっていただけるものと考えている。
【兼本議員】
では、本当にやっていただけるかどうかはわからないというのが本当の答弁ではないか。子どもの命が本当に安全なのか。これだけやったら１００％安全というのが曖昧。思う。思う。あなた方の考えに賛成するわけではない。事実に基づいて判断しなければならないから聞いている。支援センターは良い事業だと思っている。せっかくやっている事業をもっと良いものにするためにこれで議決というのはすごく厳しいと思う。
【福祉部次長】
移転のことについては業者としっかり話できていなかった。しかしながら出てくる方が変わったり、言った言わないということがあったりしている。受託事業者は１０年以上、支援センターをやっていただいている事業者ということで、協議が甘かったと反省している。懸案事項を出していただき協議しているし、先方も事業継続の意思があるのでできるものと考えている。これですということは言えない。
【兼本議員】
ということは、先ほどの答弁がかなりずれますね。今の次長の話と先ほどの副市長の話がずれている。本来、ここでできるかどうかを先に聞いて次の段階に行くべき。もし、条例が可決になったが、事業者がここではできないとなったら、直営で行うのか。
【保育課長】
その場合は別の場所を探すか、休館するか、直営するかさまざまなことを考えなくてはならない。
【兼本議員】
その場合は、すぐにできないということでしょ。スタッフから集めないといけない。そうであれば、想像でなくて実際にするのかしないのか先にお聞きしてはどうか。で、この内容であれば安全という結論が出されてから議案を出すか、それとも今お聞きしてはどうか。
【保育課長】
何度も確認した。しかし１４日の回答がまだわからないということなので今聞いても同じだと思う。しかし、回答をいただいているので、受けていただけるものとして今後も協議をしたい。
【兼本議員】
子どもの命を守るということを考えると、今までの子育て支援の取り組みとまったく違う気がする。この状況では利用者も安心できないのではないか。事実がわからない中で判断できるのか。事業者がするかどうかわからない。わからないのが現実では？
A 書面でもいただいていないので、わからない。
〜懇談会のため休憩〜 １５：５３〜１６：１５
再開して討論。
【川上議員】
反対の立場で討論する。今の局面を考えると、
１、子どもの安全対策の課題が事業者と市の協議、また福祉文教委員会でいくつも明らかになっている途中であること。
２ 関係者の中で今のなお協議が継続されており、合意が図られてないこと。
３ その上で、４月１日までの合意形成の市が自信があると言っていること。
４ 新たな回答を検討しておらず合意がいつ実現するか不透明であること。
移設する条例改正案は議案上程の条件を満たしていないのではないか。
関係者の合意が満たされないままに上程されることがあるのか。
担当課に深刻な認識不足があったのではないか。
提案があれば、改善をせざるを得ないことを見ると明らか。
現場に行って、子育て支援の視点で見ると指摘をされるまでもなくわかることではないのか。
また、発注者という優位な立場から合意を押し付ける傾向があるのではないか。
認識不足、優位な立場に加え、４月１日移転ありきという点が拍車をかけているのではないか。
３ 条例改正をどう考えるかという点。改正をしなければ当分の間、今まで通り事業は継続できるし、子どもの安全対策を丁寧に図ることができる。
また、４月１日移転とする条例改正をしてしまうと、１１日間の間に対応しなくてはならず、拙速におちいるのではないか。また1年間の禍根を残すのではないか。
そもそもサンシャインかいたの改修は、地域住民の福祉の拠点を整備するものであり、工期があるからと言って、この状況で市議会が承認することができるのだろうか。
この際、丁寧に安全対策を図り合意形成を図る仕事をするために、市長副市長が、市民協働部ととともに情報共有して検討すべき。
【永末議員】
賛成の立場で討論する。
１、回数を重ねるごとにあらたな調整事項が見えてきた。
２ 大規模改修への影響を最小限にすべき。
３ 頴田地区に子育て支援センターを残すべき。市の回答の中に移転が難しかった場合にどうするという時に、他の支援センターに吸収されるかもしれないという答弁があった。
ただ、混乱の原因をしっかり分析すべき。市の事務事業に対するリーガルチェック体制の不備があるのではないか。今回のケースでも形作っていく段階からチェックできていれば違ったのではないか。
【兼本議員】
反対の立場で討論する。
まず、一点は、先ほどから話があったように事実に基づく議案ではないこと。
２点目にそれから契約して時間があったのにも関わらずなんでこの時期にこの問題が起こったのか。市は事業者の要望に応えますというが、それがなければもとのままでの良かったと考えていたと理解している。
子育て親子の安全性について１年間であってもしっかり考えるべき。その点から反対する。
【田中博文議員】
賛成の立場で討論する。
まず委員会資料として交渉記録の提出等があっているが、まず昨年４月に受託業者に福祉センターへの移転を伝えさまざまな作業をされており、９月に受託業者が福祉センターでと言っている。最終的に１２月に契約をされており、福祉センターですることを了解済み。その上で、１月に関係者がチェックがされている記録もあり対応する時間はかなりあったのではないか。その上で３月になってスタッフができないという話を持ち込まれたということに私はびっくりしている。
何が悪いということは難しいが、再度風通しを良くしていただきたい。一番は子育て支援センターを利用する方に迷惑がかからないようにしてほしい。なんとかうまくいく形を、市と事業者と利用者と社協で協議していただきたい。
【藤堂議員】
賛成の立場で討論する。
仮に否決になった場合、２ヶ月は継続できるがそのあとがわからないといわれる。利用者が置いてけぼりになるのはどうか。４月１日かどうかわからないが可決してしっかり協議していただきたい。
採決の結果は最初に書いたように可否同数の上、委員長採決で否決です。
